瑞·戴利欧：债务国及债权国均处于长期债务周期中

由国务院发展研究中心主办、中国发展研究基金会承办的主题为“中国：改革开放与全面建成小康社会”的中国发展高层论坛2013年会23日在北京钓鱼台国宾馆举行。中国经济网全程直播报道。图为美国桥水投资公司董事长、首席投资官瑞·戴利欧。中国经济网蒋诗舟摄影

中国经济网北京3月23日讯 “中国发展高层论坛2013”年会于2013年3月23日在北京钓鱼台国宾馆举行。60余位跨国公司全球CEO及20余位国际组织高级官员和国际知名学者应邀出席。在“危机后的金融市场新趋势”的主题发言中，当有记者对美国桥水投资公司董事长、首席投资官瑞·戴利欧提出如何评估投资风险问题时，瑞·戴利欧表示，要看债务问题是否可控，特别是公司部门，国有部门领域，他们的债务是按非常高的速度在增加，这个速度跟其他国家公司部门相比速度很快，主要一个原因是影子银行体系的存在，所以有一个更高收取利率动力。另外对于利率的敏感度会更高，而不是对风险进行比较确凿的分析。

瑞·戴利欧还指出当信用下降而货币不断被印发出来的时候，意味着支出会不断的加大，这也是现在包括美联储还有其他当权正在做的方案。一方面我们有发达的债务国，还有发展中的债权国，他们处于不同的债务长期周期当中。对南欧及整个欧洲来说，如果要让经济陷入箫条的话，可能更多选择在未来几年做出支出方面的调整，而中国在另外一个情况当中，中国是比较强劲的经济体，一个基本面，也许在产能方面可能有些过剩了，在相对收入水平方面可能还有点跟不上，这个就有点风险了，尤其谈到影子银行体系，在中国也有这样的问题。

以下是文字实录：

瑞·戴利欧：六分钟比较短，可能对大家来说比较长，但是对我来讲要用六分钟讲全球的金融体系，我们过去的问题，现在的问题，以及未来得发展会比较困难，我会讲得比较快一点，比较简短一点。我很在我讲观点之前想分享一下我的立场。我是一个全球的宏观经济的投资人，所以我必须很务实的做一些投资决策，我的决策很大程度上必须要对事件有很好的预期，事件还没发生之前就要做出决策，而且有些决策比较有争议，跟共识的想法是相背的，如果是持这样一种不同的观点，很自然的遭到一些非议。

瑞·戴利欧：我在过去有40年的投资经历，我看到很多事件它的发生有重复性，但是很少人去学他的经验，比如说我们讲到塞浦路斯的问题，去杠杆化的问题，这些问题发生过很多次，我想到经济作为引擎这样的例子的时候，我们现在的状况就是需要对这个机器做一个重新的检修。在一段时间之内，工人们生产率的提高也提升了他们的生活水平，一方面工人群体不断增加，他们的生产效率不断提高，生产效率主要决定了长期的生活水平，生活标准，以及长期的收益。另一方面还存在借贷的行为，因为你的消费可以用借贷来实现，在借贷的时候最后要归还，归还的时候就需要把收入水平降低，可能会带来生活质量的影响，这是此消彼涨的循环。

瑞·戴利欧：有两个主要类型的周期，一个是短期的周期，我们称之为商业周期。在商业周期之下，有很多比较疲弱的经济体，失业率比较高，通胀率比较低。而中央银行也推出了很多宽松的，刺激性的货币政策，这样就带来了经济的复苏和回升，经济活动的扩张。在这个过程当中，消费超出了生产能力能够满足的程度，这样的周期就会继续下去，直到通胀或者是增长变得太多，变得不可持续。那时候中央银行就会收紧他的货币政策，就会经历再次的衰退，就会经历下一轮周期。世界上不同的国家都处于商业周期不同的阶段，之后我会再简单的谈到他们的阶段是什么。

瑞·戴利欧：另外一方面，还有一个所谓长期的债务的周期。当债务增长比收入增长快的时候，他就会形成一个自我循环的恶性循环，因为当你借钱的时候你就会花别人的钱来进行消费，就会让价格上升，价格相对于收入来说上升得要快，就会导致更多的借贷需求，借贷就会永远走在收入增长的前面。到债务或者是收入不能再往上生长的时候，就会有一个反向的出现，包括在日本、欧洲出现的滞胀情况。

瑞·戴利欧：去杠杆的周期可能会以四种方式来进行，一个是财富的转移支付，像在德国、西班牙发生的那样，或者是对债务进行重组。对债务进行重组的时候，一个人的债务就是另外一个人的财富，就会带来一些负面的财富效应，这两者都不行的话，就要进行财政的紧缩，减少你的支出，但是一个人的支出就是另外一个人的收入，这也是有一个负效应的。第四个方面就是印货币，印钞，债务最后就是给钱的行为，中央银行印发货币的时候关注的就是支出带来的效应，而不是关注通胀带来的效应。

瑞·戴利欧：所以当信用下降而货币不断被印发出来的时候，意味着支出会不断的加大，这也是现在包括美联储还有其他当权正在做的方案。一方面我们有发达的债务国，还有发展中的债权国，他们处于不同的债务长期周期当中。美国现在刚刚开始这样的债务调整过程，他还不知道自己能不能走出这样的恶性的债务谷底。因为恐惧存在，大量的人持有现金的投存，当人们更多的钱投向现金，就会对增长率有更高的预期，可能会带来通胀压力，会让美国当局进行更紧缩的政策。

瑞·戴利欧：另外一方面，欧洲也有紧缩方案的出台，这个过程当中可能会产生更大的债务，这就涉及到债务暂期，债务延期的问题。如果不借债就是不去消费，不去消费对经济就不是一件好事。对南欧来说，对整个欧洲来说，如果要让经济陷入箫条的话，可能更多选择在未来几年做出支出方面的调整，而中国在另外一个情况当中，中国是比较强劲的经济体，一个基本面，也许在产能方面可能有些过剩了，在相对收入水平方面可能还有点跟不上，这个就有点风险了，尤其谈到影子银行体系，在中国也有这样的问题。所以我相信今年是一个转折之年，总体来看比较宽松的货币环境转向收紧的货币环境，在中国和美国一定是这样，这样会对整个投资和经济环境定上基调，2013年是逐渐收紧的过渡年，谢谢！

提问：我的问题问瑞?戴利欧先生，觉得投资的扩张会持续多长，美国要过多久会看到通胀率重新上升，上升会上升多快，上升会有多久的时间，会对市场有怎样的影响？

瑞·戴利欧：现在的增长率可能是2.5%的增长，可能会有负面的因素来拉低经济增长的水平。现金和债券的收益方面，回报率还不是很高，主要是很多人把钱抽出来放在高风险的投资资产领域，所以我们必须要保证，在核心通胀率上升之前，应该能看到政策收紧，在中国也会如此，这个过程中我们也会看到投资者的担忧。不希望有一个利率大幅的上扬，突然的上扬，会引起资产的抛售，资产的抛售会引起资产价格的下挫，会导致更多的恐慌，更多的抛盘。所以我想到2014年的时候，会看到比较有意义的复苏，或者说到2014年中期的时候，我们可以看到有一些比较具有安全性的资产类别，它的复苏能够比较明显，对于高风险也会有一定的复苏。2013年应该是把资金从高风险资产类别撤出来的一年。通胀的问题，要看收紧的力度和速度，2014年中期或者年底的时候我们会看到通胀率抬头，但是这个抬头抬到多高，还要看具体后续的发展。

提问：我有一个问题问瑞?戴利欧和冼傅德，瑞?戴利欧提到有很多高风险的投资在出现，我想问你怎么评估风险，比如说中国政府的债务是否有很多钱是投在高风险里面。我想问冼傅德，哪些指标可以评估风险很高。另外对于预警的信号，看杠杆率过高，你觉得有哪些预警信号可以看。

瑞·戴利欧：在公司部门讨论到风险的时候，或者高风险的时候，我是要看债务问题是否可控，特别是公司部门，国有部门领域，他们的债务是按非常高的速度在增加，这个速度跟其他国家公司部门相比速度很快，主要一个原因是影子银行体系的存在，所以有一个更高收取利率动力。另外对于利率的敏感度会更高，而不是对风险进行比较确凿的分析。另外，收入债务水平的比率也会进一步放大，进一步扩大，我觉得还是可以控制的，但是需要有一些收紧的政策。现在我们讲到很多反常规的调控手段，中国在货币政策方面的前景也是面临一些挑战，我想在2014年，可能这样的挑战会更加凸显，需要来处理。

提问：我想请瑞?戴利欧回答，你提到了债务和支出之间的关系，在过去十年我们学到的教训就是债务和抵押品如果脱离的话就会有泡沫，在中国怎么看债务对于稳定性的冲击和威胁，比如说影子银行，有些人觉得风险在那儿，有些人觉得风险来自于房地产行业，你怎么做这个平衡？

瑞·戴利欧：我想一个重要的问题，这个债务是否能还得清，是否有足够的现金流来还债。在中国有90%的房屋持有率，所以很多钱是在房地产行业里面，在房地产行业敏感性也非常高。美国很多钱投在共同基金，现在没有一个比较健全的资本市场，所以这个储蓄投资都是非常波动的。如果你把钱投在不动产，这就意味着经济放缓对房地产，对不动产会有一个冲击，对家庭会有一个破坏性的作用。如果缺少资本市场平衡型的发展，健全的发展，我想可能会导致系统的波动性增加，所以我们必须要看能否有足够的资金，足够的现金流来偿债。