发展是硬道理——中国驻加拿大大使与加媒体人对话实录

新华网渥太华8月30日电（记者 李保东）中国驻加拿大大使卢沙野23日接受《渥太华生活》杂志发行人丹·多诺万的专访。卢沙野回答了多诺万关于人权与经贸关系、媒体报道、劳工标准等方面的问题。

卢沙野：欢迎来到中国驻加拿大大使馆。很高兴同你见面。

多诺万：很高兴见到您。我办《渥太华生活》杂志20年了。不过中途离开了5年，去一家叫麦格纳国际（Magana International）的跨国公司工作，它在中国也有业务。我与中国人相处很愉快，特别高兴有机会见到您。您履新后发挥了很大的影响力，人们关注您和您的一些言论，我也很感兴趣。

我在加政府和主流媒体圈中有诸多朋友，从他们那里已了解到不少关于加中关系的情况。但我还是很希望听到您的一些论述，以便更好地理解您的见解。

我看了您的简历，您曾在中国官方的政策中心部门从事研究工作。我一直觉得，中国人很精准，总是言出有据。我的第一个问题是，您曾提到中加关系中应将经贸合作与人权等社会问题分开来谈论。一些加拿大政府官员与中国人谈及人权时总摆出一副教训人的姿态，我能感觉到您对此失望。这是一个难题吗？我们总是说你们有人权问题，但我们也有。

这个问题比较长（笑）。在您回答之前，请允许我再补充一点背景。我问这个问题的原因在于，作为加拿大人，作为曾在政府工作过的人，我知道我们的“第一民族”（注：印第安人原住民）问题很严重。加拿大前最高法院法官曾说在原住民寄宿学校所发生的事情就是文化灭绝。加是国际反酷刑条约缔约国，但发生过数百起单独监禁犯人的事件（注：联合国已经把单独监禁超过15天定义为违反人权的酷刑折磨行为），在安大略省北部一名犯人甚至被单独监禁了4年。但我发现，当加拿大向别国提及人权问题时，中国和其他很多国家从不反问：“你们做得如何？”我注意到您的失望情绪，但您从未指出过加方自身存在的问题。

卢沙野：这里面涉及到中加两国不同文化。中国的文化传统是谦和，尊重对方。我们有一句话叫做“己所不欲，勿施于人”，因此我们不太愿意把自己的观点强加于人。我们很愿意介绍自己的看法，但是愿不愿意接受由对方自己决定。我们不愿让对方感觉强迫他们接受什么，当然也不愿让外人教我们怎么做。而加拿大属于西方文化，与中国的东方文化截然不同。从我与西方人接触的经历中，我感觉西方人好为人师，总认为自己是对的，喜欢教别人该怎么做。因为西方的文化渊源是二元论，非黑即白，真理只有一个，而掌握真理的是我，你跟我意见不同，就站在了真理的对立面。中国人不同，不认为世界非黑即白，而认为某一件事可以同时是这样又是那样。西方由于数百年资本主义发展，经济社会实现了现代化，就认为比其他国家民族有优越性，认为有资格教导其他国家和民族遵从西方的那一套去做，这就是我感觉到的西方文化理念及目前西方国家在国际社会的行为方式。

具体到人权问题，西方国家总认为自己有资格当教师爷，要求别人这样或那样，这就是中国所反对的。这也是为什么我在与加媒体接触中反复强调应将人权问题与经贸问题区分开的理由。因为我们认为，在人权问题上，东西方本来就存在不同的价值判断标准，那该用谁的标准判断人权状况呢？西方国家的还是中国的？这是扯不清的问题。与其费口舌扯这个问题，耽误双方自贸协定谈判，不如先撇开这一问题，集中精力把自贸协定谈成。我不去揪加拿大历史上和现实中侵犯人权的事情，不是因为我不知道，而是本着中国文化传统，不去揭其老底而已。

多诺万：我想提一件事。两年前（注：应为去年6月），中国（王毅）外长访加时，在记者会上教训了加媒体。加媒体界，当然也包括政界很多人认为，加拿大时任外长斯特凡·迪翁对此没有给予恰当的回应，他的回应过于软弱，因此后来被解职了。卢大使是否知道此事？

卢沙野：加媒体认为王外长的反应过激。但是加媒体是否记得，此前，一名中国记者（人民日报驻加拿大首席记者李学江）随哈珀总理访问北极地区时，在总理的记者招待会上想提问，但是被拒绝、被制止甚至被拉出记者会现场。加方是这样对待自己的媒体记者的吗？难道这样正常吗？

多诺万：只是分享个人观点，说说我自己的一些观察。

卢沙野：这里存在着双方对有关问题的不同看法。中国外长仅仅对加记者提出的人权问题作出比较强硬的回应，加方就不高兴了。而中国记者甚至都没有提出问题的权利，这难道不是侵犯人权吗？

面对媒体，我有一个原则，怎么提问是记者的事，怎么回答是我的事。我不干涉记者提问的权利，媒体记者也不要对我怎么答有什么不高兴。据我观察，加拿大媒体与西方媒体一样，提出问题时可以无所顾忌，不顾忌有关国家具体情况和对方的感受。但回答问题时，如果与其价值观、感受稍有不同，他们就会暴跳如雷，接受不了。他们觉得自己批评指责别人是正常的，但别人回击他就是不正常的，认为这是过激。媒体、公众人物、政治人物整天宣传多元文化、包容性，但落到具体事情上他们就不能包容不同的意见，不能包容不同的价值观。

多诺万：您的话一语中的，很讽刺但完全正确。中国的能力和成就令人惊叹。比如用3年时间就建成了时速400公里的高铁，这不可思议。加拿大国土面积与中国差不多，但中国人口比我们多很多倍。你们比其他任何国家都擅长动员民众，集中力量办大事。我们就不行。魁北克市-温莎走廊的高铁空谈3年了，要是中国的话，闭着眼睛就能建成。

但您如果想提出由中国帮着修建，可能要注意一下方式方法。因为在加拿大，那些最重要的参与高铁项目讨论的人不是修建铁路的人，不是政府，也不是媒体，而是工会。同中国做生意要讲人权问题，最大的推手就是这些工会，它们关心的劳工标准就是人权问题。所以卢大使您愿意见一见劳工大会主席、食品和商业工会主席及其他工会领袖吗？他们是加拿大非常非常重要的人，他们愿意进一步了解中国，一定也希望进一步了解您。他们只是听到了您对媒体所说的话，中间有媒体的解读，也许他们听到的和您所说的并不一致。

卢沙野：修建大型基础设施工程，中国有优势。中国政府总是从经济社会发展、人民福祉角度，从人民的根本利益、共同利益的角度考虑问题，进行深入调研，了解民意和社会需求，在此基础上进行科学正确的决策。决策一旦作出，就全力推进，所以大型基础设施能很快建成。京沪高铁长度1400多公里，只用3年时间就建成了。任何事情都会有反对意见，要分析其是否合理，是否正确，如果不合理，违背绝大多数人民的根本和长远利益，那就不要受其影响。这是中国的做法，我不想将其移植到加拿大，加拿大怎么做由加拿大人自己决定。目前中加之间还没有基础设施项目合作的问题，对于我来说，目前没有迫切需要做工会的工作，这恐怕更多是加拿大政府的工作。当然如有必要，我愿意与加工会领导人进行沟通交流。

加拿大有自己的国情和做法，我没有资格说这个好还是不好，我只能说中国现行的制度、模式和做法是有效的，是符合中国实际的。劳工标准，西方人喜欢拿这个问题说事，说到底，就是想让其他国家在这个问题上向西方看齐。西方国家工人的工资、工作时间，发展中国家都按这一标准执行的话，是永远发展不起来的，因为经济发展水平没达到。中国不是不想让自己的工人与加拿大工人一样，享受高工资高福利。但问题是，在中国现阶段我们负担不起。中国虽已是世界第二大经济体，但要负担近14亿人口，加仅需负担3600万人口。人均GDP中国只有8000多美元，而加是4万多美元。所以脱离国情谈劳工标准是不合理的，这只是某些人为自己搞不好经济而找的一个借口。

多诺万：我已占用了您不少时间，不想占用更多。但我还是想谈一下体会。首先，您的观点很有见地，对我很有帮助，我们会继续报道中国。我们的中国系列报道很受欢迎。我建议大使先生继续表达自己的观点。例如您说的高铁问题，加拿大人听说中国修建了高铁，就会扪心自问，加是拥有高科技的发达国家，为什么我们做不到呢？所以，只要大使先生说，人们就会听。这是第一点。

第二点，我们杂志是加拿大首都的重要刊物，我们愿意展示中方的观点。对我们的读者来说，大使先生所谈是从另一个角度看待问题，很有说服力。加方有一些人对中国存在刻板印象，大使先生的观点能够启发他们重新思考。目前我们同美国存在贸易摩擦，加中油菜籽贸易以及农业、软木、能源合作等都是我们杂志重点关注的议题。大使先生如对这些话题作出评论，很多读者会感兴趣。

卢沙野：我很赞同你的一些看法，即坦诚地向加拿大民众介绍中国的情况有助于他们更好地了解中国。实际上我到任后也将其作为我工作的一个主要内容。我发现几次坦诚交流在加社会引起一定反响，很多像你这样的朋友给我鼓励，很多普通加民众，包括在网络上，包括到地方走访见到的民众，都赞同我的观点。但也有人批评我。有不同意见很正常，说明大家听进去了，如果我说的话在社会上没有一点反响，就是一种失败。你刚才讲到，就中加合作中加拿大人关心的一些问题阐明中方立场，这很重要，就是要讲中加合作中的好故事，可惜我跟媒体讲中加合作的好故事它们都不予报道。

多诺万：这是媒体的风气问题。但是我们杂志不一样。我想说的是，让这里的人们了解中方的观点很重要。我们杂志非常乐意和荣幸为此尽力。我向卢大使也发出邀请，任何时候大使先生想写专稿我都乐意发表。读者对您本人和您的观点一定会很感兴趣。今天我最大的收获是进一步理解了您的观点，很有道理，我们愿意通过杂志与读者分享。

卢沙野：我也希望通过你们杂志，把我的一些观察和思考及中国的情况介绍、传递给加公众。我们就是希望通过坦诚的交流，让加民众了解一个真实的中国。当然，我们不仅仅只是想通过媒体了解中国，更希望加民众通过自己的眼睛直接去看中国，我欢迎越来越多的加拿大人到中国旅游、学习和经商。根据我接触加拿大人的经历，只要去过中国，对中国的印象都不会差到哪里去。“百闻不如一见”，“事实胜于雄辩”，中国的发展成就摆在那里，是抹杀不掉的。如果说中国没有民主、人权和自由，那么中国怎么可能发展得那么好。如果坚持认为中国即使发展得再好，也没有民主、人权、自由的话，则可以得出结论，一个国家发展可以不要西方界定的民主、人权和自由。西方界定的民主、人权和自由标准不是放之四海皆准的，每个国家都能根据自己的国情确定自己的民主、人权和自由的目标。任何一个国家想要发展，不开放是不行的，不改革也不行，必须不断改革制度、体系和生产技术，才能不断跟上时代发展的步伐。要论现在世界上哪个国家改革搞得最好，我不是自吹，中国搞得最好。从1978年甚至是1949年起，中国就在不断改革，改革的目的不是把中国改得更像西方国家，而是把中国改革得更适合经济社会发展，更能跟上世界发展潮流。

多诺万：大使先生，非常感谢，您的话对我的工作很有帮助，给了我很多启发。我们杂志的中国系列报道愿意发表您的观点和文章。我是学历史的，了解中国取得的成就不可思议。谢谢您抽时间见我。

卢沙野：谢谢你与我探讨这些问题，我们谈得很愉快。