《大棋局》系列高端访谈第二期：改变历史走向的新型大国关系

习近平主席在谈到当今世界处理大国之间的关系时说，我们都应该努力避免陷入“修昔底德陷阱”。所谓“修昔底德陷阱”，是指一个崛起中的新兴大国必然对守成大国发起挑战，从而触发世界范围内的冲突，犹如修昔底德笔下的雅典和斯巴达。冲突的结果必然是灾难性的，两个强国都走向衰落。中国在总结60多年大国外交经验教训的基础上，提出构建新型大国关系理念，希望走出一条“对话而不对抗，结伴而不结盟”的国与国交往新路。

刘洪（特约主持人新华社《环球》副总编辑）：大家好，我是刘洪。这里是国家行政学院和新华网联合策划的系列高端访谈——大棋局。任何一个大国的崛起，都必须处理好与现有国际体系的关系，中国也不例外。十八大以来，习近平总书记着力推动构建“新型大国关系”，令世界瞩目。中国外交是基于什么样的认识，提出这样的大国相处理念？“修昔底德陷阱”真的可能被避免吗？本期探讨的主题是“改变历史走向的新型大国关系”，我们请来了资深外交官、中国中东问题前特使吴思科，资深外交官、中国国际问题研究院院长、党委书记苏格。欢迎两位的到来！

【嘉宾介绍】

吴思科，1946年生，安徽人，高级资深外交官，中国知名外交家。曾任外交部亚非司处长、副司长、司长。2000年至2007年先后担任驻沙特阿拉伯大使、驻埃及大使兼驻阿拉伯国家联盟全权代表。2009年3月起任中国中东问题特使。是十一届政协全国委员，现任全国政协外事委员会委员，察哈尔学会国际咨询委员会委员。

苏格，1952年生，陕西人，资深外交官，外交政研界著名学者。先后执教于西安外国语大学、北京外交学院。2003年至2006年任中国驻美国大使馆公使衔参赞，2006年至2009年任中国驻苏里南大使，2009年至2013年任中国驻冰岛大使。现任中国国际问题研究院院长、党委书记。其心血之作《美国对华政策和台湾问题》，好评如潮，连续四次印刷，一时洛阳纸贵。

系列高端访谈《大棋局》第二期：《改变历史走向的新型大国关系》。嘉宾由左到右依次为中国国际问题研究院院长、党委书记苏格、全国政协外事委员会委员、察哈尔学会国际咨询委员会委员吴思科和特约主持人刘洪。新华网发

刘洪： “以史为鉴可以知兴替”！我们今天谈到大国关系，往往就会提到“修昔底德陷阱”，我们就从这个“修昔底德陷阱”说起。这个陷阱给世界怎样的启示？

苏格（中国国际问题研究院院长、党委书记）：修昔底德是一个著名的古希腊历史学家，有一部非常知名的著作，叫做《伯罗奔尼撒战争史》。这部战争史谈到的是，公元前400多年在我们今天所在的希腊等地方，一些城邦国家之间征战的历史。它所揭示的主要是一个案例。当时有两个城邦，一个是雅典，另一个是斯巴达。迅速崛起的雅典是后起之秀，这引发了原有城邦国家斯巴达的恐惧和警惕，老大感觉到老二要取而代之。最终它得出的结论是，历史上凡是新兴的大国要挑战原有大国的话，战争就不可避免。

为何谈到“修昔底德陷阱”，我们经常把这个概念和中美关系联系起来？这得从哈佛大学阿里森教授谈起。大概在2012年，他写了一篇文章，谈到中美之间所面临的一些问题，会不会形成新的冲突。在新兴经济体当中，中国是比较耀眼的一颗明星，正如中国古语所讲，“木秀于林风必摧之”。阿里森教授在文章中想说的是，中国以后会不会挑战美国、伤害美国的利益？美国作为一个传统的霸权，会怎样针对中国的崛起？所以，他就把中美之间未来会不会出现冲突，用历史上伯罗奔尼撒中间的一些历史典故来形容。所以，他就说这是一个“修昔底德陷阱”，看中美能不能跨过去。

刘洪：正如苏院长所说，“修昔底德陷阱”说的就是新兴大国与守成霸权之间的关系。历史的经验弥足珍贵，苏院长，他们跨过了“修昔底德陷阱”吗？

苏格：有人做了一个统计，就是说历史上所谓的新兴大国挑战既有大国的情况，大概有15次。在近现代史上，有4次是相对和平的，有11次是通过战争。那么现在这个问题就是说，本来就没有“修昔底德陷阱”，但是在中国的崛起当中，能不能避免我们过早地被强国瞄准器的光环锁中，这是一个非常值得研究的课题。

刘洪：吴大使，您看中国有智慧跨过“修昔底德陷阱”吗？

吴思科（全国政协外事委员会委员察哈尔学会国际咨询委员会委员）：在进入21世纪的前夕，当时曾经有100多位诺贝尔奖得主在巴黎聚会，提出进入新时期人类面临众多的挑战和问题，怎样解决。最后，他们得出了一个较为一致的看法，就是需要运用中国两千年之前的智慧，用儒家智慧来解决这种问题，也就是“和”。大家意识到，新的时代不能让“零和游戏”去主导了，这是很危险的。

刘洪：就是我们中国跟他们是不一样的，文化不同崛起的路径不同？

吴思科：对，中华文明讲究的一种 “和”、“共”，是合作共赢的思维，这是中国的文明。我们信奉的不是“零和”和“赢者通吃”。“赢者通吃”意味着你赢了、你通吃。于是，被征服者肯定是不服气的，等他强大了，又会进行报复，以达到自己的目的。这个世界就没完没了。

这是中国的文化底蕴和政策。党的十八大以后，以习近平同志为核心的党中央，提出了合作共赢、相互尊重的新型大国关系的主张，提出了一些引领国际秩序的重要主张。给我印象特别深的就是，讲到我们现在进入了新的时代，我们的身体进入了新的时代，我们的脑子也得进入新的时代。不能还用“零和”游戏的老思维，害人又害己。

刘洪：中国现在崛起的大环境怎么样？当然有各种各样的说法，有的说是战略机遇期，有的说现在是挑战严峻。

苏格：谈到中国现在的崛起，我觉得像习主席所讲的，中国现在面临着两个“前所未有”。一个“前所未有”是，以前中国在整个世界舞台中靠得比较远一点、比较偏一点、在旁边一点。而现在的一个提法就是说“我们前所未有地接近世界政治经济舞台的中心”。

第二个“前所未有”就是，习主席经常讲的我们要统筹国际、国内两个大局。中华民族现在面临一个怎样的时刻？就是要实现“两个百年”中国梦的时刻。我们现在离实现中华民族腾飞、中华民族复兴的历史蓝图就差一步之遥了，已经前所未有地接近这个目标了。

刘洪：我们的确已经前所未有地接近这一目标，但我们面临的国际局势也越来越复杂。

苏格：在整个这样的情况下，中国崛起面临非常复杂的国际环境，在这种国际环境下如何把握航向，我写了一篇文章是《习近平外交战略思想全面领航》，现在冷战思维不改的人还大有人在，这种情况下，如何能够把握住我们的战略机遇期迎接挑战，这对我们就是一个非常重大的命题。

刘洪：的确如此！身体已经进入21世纪，但是思维还留在20世纪，经常看到一些政客经常发表一些出言不逊或者有违国际常识的表态。吴大使，您看这些言论会产生什么样的影响？

吴思科：它的影响力是特别值得注意的。如果过去那时候一个新兴大国和守成大国打起来后，一个替代一个了，可能就是相对局部的战争。

刘洪：现在打起来就是世界战争。

吴思科：的确是，现在如果是这种情况就是世界性灾难，毁灭人类的灾难。我们经常讲用“中国智慧”对国际秩序进行治理，怎么样让国际秩序更完善、更均衡，更能代表各个国家、各个方面的利益，这确实是需要智慧。中国的传统文化和我们现实的政策主张一脉相承，是一致的。

刘洪：那守成大国和新兴大国能够走出一条新的道路，不以战争来解决，而是以合作、共赢的方式？

苏格：这是一个非常大的命题，恐怕要完全回答好，那得一两本专著才行。历史的规律就是这样的，历史有时候也是很无情的，有的国家成功崛起，有的国家功败垂成。在一个大国崛起当中首要的还是它的内因起作用，综合国力包括经济、军事和软实力等，包括民族整体素质的提高，另外还有科技进步等等，是一个综合工程，这是最重要的内因。

另外，还有一个接纳它的国际环境，我觉得我们现在正是处在一个承前启后、继往开来的历史关头。当然，大国崛起一种是靠武力崛起，一种靠着和平崛起，中国走的一定是符合中国人民根本利益，符合亚太人民根本利益，符合世界各国人民根本利益的和平崛起、和平发展的进程。在这个进程当中，我想如果再过几十年之后，我们的后代要看到中国崛起的历程，一样会感觉到我们今天所处的是一个激情燃烧的岁月。