专家：一些政府权力清单不清 为规避责任章越盖越多

视频：《新闻1+1》:证明你妈是你妈 笑话折射问题 来源：中央电视台

《新闻1+1》2015年5月7日完成台本

——证明“你妈是你妈”，谁的笑话？！

(节目导视)

解说：

你妈是你妈，这还需要证明吗？需要。

《人民日报》记者：

一家三个人想出去旅游一下，办各种手续的过程当中，其中就有一项，需要他留紧急联系人，最好是填自己的父母，证明他们是这个母子关系的话，(等于)要去证明我妈是我妈。

解说：

你妈是你妈，是必须要证明的吗？不一定。

《人民日报》记者：

这个旅行社怎么摆平的，我们不知道，但是就交60块钱就可以了。

解说：

要不是特事特办，他就当不上全国劳模；要不是特事特办，她的教师资格就泡汤了。

海南省歌舞团团长 彭煜翔：

省委省政府能派专门的人协助你通过政府的协调，找不到主要领导的我们会电话沟通(协助盖章)。

解说：

《新闻1+1》今日关注：证明你妈是你妈，谁的笑话？！

主持人 董倩：

晚上好欢迎收看正在直播的《新闻1+1》。

广州市有一位政协委员曾经估算过，人的一生需要办103个证。当然这是他的一家之言。可是，人这一辈子是跟办证是离不开的。比如说身份证、户口本，这些都必不可少的。但是也有一些证明，难道真的要办吗？比如说以下几个：有的人去买房，要他开具的是单身证明。有的人找工作，单位让他开人品证明。有的人开出租车，要找开出租车这个工作，要求证明他三年没有重大交通事故的证明。有人给老人领社保费，要求开具未死亡证明，有人开饭店办执照，要求社区担保不扰民证明。那么甚至我们去银行去换一个残币，有的地方都要求开一个非故意烧毁钱币的证明。这些证明就已经让人觉得哭笑不得了。但是在证明“你妈是你妈”这个证明面前，所有这些又显得多么不值一提。我们先去关注这件事。

电影《大话西游》片段：

人和妖精都是妈生的，不同的人是人他妈生的，妖是妖他妈生的。

解说：

这是电影《大话西游》里的一句经典台词，它说明了一个真理：是人都有妈。但是，你妈就真的一定是你妈吗？你是否想过，到底要怎么才能证明你妈是你妈？北京的一位陈先生前段时间就遇到了这样的难题。

《人民日报》记者 黄庆畅：

他主要就是今年两会之后想出去，一家三个人想出去旅游一下。跟这个旅行社办手续的过程中，其中有一项需要他留紧急联系人。他当时肯定想到这个紧急联系人，最好填自己的父母。但是就是要证明他们是这个母子关系，要去证明我妈是我妈。

解说：

该怎么证明“我妈是我妈”？听起来有些好笑，却是陈先生的真实遭遇。可陈先生在北京的户口簿，只显示自己一家三口的信息。而父母在江西老家的户口簿，早就没有了陈先生的信息。

黄庆畅：

证明这个母子关系的话，无外乎出生证、户口簿。但是这个出生证明，30、40岁的人肯定不好找了。父母那边的户口本上又没有孩子的名字了，这个也无法证明。所以唯一的话，就需要跑回到江西去开，就是他的老家去开。他父母都住在北京，大家都得跑出去一趟。不是说回去到派出所就一定很顺利的开出来，光是你这个旅程就有点折腾。

解说：

而更令陈先生窝火的是，这一难题的解决，最终得益于向旅行社交了60元钱，就不需要再去证明他妈就是他妈了。

黄庆畅：

这个旅行社怎么摆平的，我们不知道，但是就交60块钱就可以了。折射出一个什么，就是这样的证明有没有必要，或者花点钱就能解决的，这个必要性就是很低很低的了。

解说：

陈先生的遭遇，在黄庆畅的评论文章中一经披露，立即引发了公众的关注和讨论。很多人吐槽自己的经历，有的媒体则针对办证难的痛苦指数做起了调查和统计。

广州市政协委员 曹志伟：

从这张图上可以看出，我们每一位中国公民自打娘胎开始就不断地在办证，一直到死亡，进入墓地。我们不是在办证，就是在办证的路上，可谓人在“证”途。

解说：

在这张人在“证”途长卷里，清晰的展现出了，中国人一生需要办理的常见证件和证明，多达103个。

黄庆畅：

这么一个小小的文章，能够引起大家这么关注，我个人感觉它就是戳中了我们每个人心中的一个痛点。也就是说，大家在办事的过程中，遇到的各个部门的需要这证明那证明，跑来跑去，每个人心里多多少少有这么一个遭遇，或者一点委屈，甚至有点不满。

解说：

不办证不行，办证又很难，这似乎成了老百姓心中永远的痛。

黄庆畅：

老百姓办事难，还有一个方面就是说，部门之间怕担责，就形成一种相互推诿。很多时候是A部门需要B部门出具证明之后才能给你出证明。而B部门要有A部门证明了之后，才能给你出证明。这样就形成了一个怪圈，就是说先有蛋，还是先有鸡的这么一个怪圈，老百姓有些时候就有点无所适从。

主持人：

刚才《人民日报》的记者黄庆畅说到了这么一句话，他说A部门说需要B部门的证明，而B部门说没有A部门的证明我用什么来证明。这就好像是到底是先有鸡还是先有蛋，先有鸡还是先有蛋这个问题，连科学家到现在为止都没给出一个结论，恐怕政府部门那里这肯定就是一个僵局。但是僵局也并不是说就打破不了，刚才短片当中说了，60块钱就可以打破这个僵局。接下去我们的短片中还会触及到一个话题，当权力有了干涉的话，恐怕这个问题也会解决，那就是特事特办。

还有第三种途径，待会儿我们的这个调查中也会谈到，就是办假证。那好了，很多人遇到过这种办证难的，一个非常让人受到折磨的经历。那么很多人都是有共鸣的，今天我们看一下媒体做的一个调查。调查问题是这样的，你遇到过办证难吗？绝大多数98%人说遇到过，那么你觉得办证难都体现在哪里？前四位是办事人员态度差，经常踢皮球，所需材料多，再有流程长，盖章多，最要命的就是不知道该找谁去办，去哪儿办，步骤不明确，这是老百姓经常遇到的问题。那么还有一个问题，你经过的办证的最长时间，一个月到两个月的最多41%；半年到一年的30%；一年以上17%；一周两周的10%。好，我们把这两个相加，半年到一年和一年以上的我们会发现这个数字是48.8%，将近50%，将近一半的人。也就是说，为办一个证，一个人、一个家庭恐怕要费到半年以上甚至一年以上的时间，这是一个多大的浪费，这怎么去响应现在总理提出来的“大众创业，万众创新”这样的一种要求。当你遇到办证难你会怎么办？

我们看，第一，走流程等着。这是属于非常规矩的一批人。再有，找关系走后门，那等不及了怎么办，找关系吧。还有一些人是暴脾气，我就不办了19%。还有有一些人也逼出来做了一些不对的事情，办假证。刚才我们看到一些调查，应该说办证难是很多人的遭遇，在折磨着很多人的生活，但同时这难道不在损伤着政府的公信力吗？所以简政放权是现在人们共同的呼吁。我们继续关注。

解说：

“全国劳动模范”这份荣誉，对于海南省歌舞团团长彭煜翔来说，实在是得之不易。因为盖章难，他险些与这份荣誉失之交臂。

海南省歌舞团团长 彭煜翔：

11个章要盖，现在有八个主要部门的章都没有盖，我感觉肯定在半天时间，而且仅仅几个小时是完不成的，就是咱们明天跑一天也未必能见到领导。

解说：

根据相关规定，每个全国劳模候选人都必须上交一份《推选全国劳模的征求意见表》，其中必须经过工商、税务、人力资源、社会保障、安全生产、环保、卫生计生等九个部门签署意见。当海南省歌舞团办公室主任周克刚受托具体办理此事时，他发现盖章远比想象的繁琐很多。而让周克刚更有感触的是，需要盖章的部门太多，而且盖大章背后还有很多盖小章的问题。

海南省歌舞团办公室主任 周克刚：

盖工商局这个章的大小，这个七个才能盖这个，然后加起来总共就十几二十个了。七个、八个、九个、十个，这两个十一、十二、十三、十四、十五、十六了，十六个章了。

解说：

周克刚整整跑了一个星期，结果却只盖了三个章，按这个速度，在上报材料的截止日期前，根本无法盖完全所有的章，最后彭煜翔只能选择放弃全国劳模的申报。

海南省歌舞团团长 彭煜翔：

省委省政府能派专门的人协助你通过政府部门的协调，找不到主要领导的我们会电话沟通，到了每一个单位，办公室(工作人员)甚至一直等着，一问到是这么一个事情，大家说知道了，一路从7点五十我们出发，然后到盖完最一个章的时候，中午十二点一刻。

解说：

特事特办之下，一个星期都盖不完的章，前后仅四个小时就全部盖好。

闫伶，去年通过全国教师资格考试后，需要带上思想品德鉴定表到她所辖的区教育局进行现场确认，而鉴定表需要一张“有无犯罪记录”的证明。

淮北市民 闫伶：

先去了一趟居委会，居委会告知我只有派出所才能证明你有无犯罪，我这里无法给你证明，所以不敢给你盖这个章。

解说：

当她来到户籍所在地的相山区三堤口派出所，民警却给出了另外说法。

淮北市相山区三堤口派出所民警 赵敏：

我们上级机关专门出的一个制式的无违法犯罪证明，是左半部分我们留存存根，右半部分上面有单位抬头。我说这样你先去教育局问一问，看教育局能不能给你出具一份他们单位的介绍信或者函之类的东西。

解说：

然而，相山区教育局的工作人员表示，闫伶只是申请教师资格证的社会人员。而按照规定，只能是教育局管理的教职员工，才能给她开介绍信或者公函。由于教师资格认定期限迫在眉睫，在得知闫伶去教育局开介绍信或公函受阻之后，当地派出所特事特办，为闫伶办好了无犯罪记录证明；但是，派出所强调：这只是特例。

主持人：

如果我们在网络上打进办事难，办证难，你会得到很多让人啼笑皆非，但是非常无奈辛酸的一些新闻。我们来看一下办证难的事例。有一个北漂小伙办护照返乡六次，多跑了三千公里。某民营企业为盖一栋办公楼跑了39个部门，盖了200多个章，为时四年，结果是什么？未能动工。某市重点民生工程，八个月盖了133个公章仍然没有完成审批，还在路上。人们不禁要问了，是这些拿着公章的部门，是工作非常的严格，审批非常严格，还是说就是在故意整人，要弄清楚到底为什么办证难要对症下药。其实现实中，情况是有所不同的。我们也总结了一下，大概是应该可以总结出这样几个关键词，一个是政策设定的问题。另外是部门协调问题。有的时候证出多门的确让人无所适从。

另外还有服务态度的问题，服务态度不好也使得问题本来不难，变得难了。再有就是刚才我们短片中说到的借机牟利问题。好了，奇葩的证明为什么出现，症结在哪儿，关于这些问题，接下去我们请教一位专家，是国家行政学院的竹立家教授。竹教授刚才我们在短片中也看到了，就以海南省那位团长来说，一个星期都办不完的章，这是正常情况下办。但是在特事特办的情况下，在领导关心过问之后，那么一个上午就办完了，那我们首先想请教您一个问题，就是申请比如说像这个团长他申请劳模也好，还是短片中我们看到的，一个小姑娘申请教师资格也好。就是这么正常的事，怎么就变成了特事，您怎么看这个问题？

竹立家 国家行政学院教授：

道理很简单。从过去一年多来，我们国务院一直在推进简政放权，但事实上简政放权在国务院部委往下推，特别是到基层就出现一些障碍，这个障碍主要体现在许多方面，许多方面就是一些政府的权力清单不是很清楚，什么是我该盖章的，什么是我不该盖章的，政府部门本身不是很清楚。凡是只要不出纰漏我都要盖章，都要管一管，为了不犯错误，起先老百姓也不清楚，哪些需要盖章，哪些不需要盖章，哪些需要权力介入，哪些不需要权力介入呢，我们也没有让老百姓很清楚。所以这种情况下，办事的人他本身在办事流程方面不是很清楚。工作部门人员他在这个方面也不是很清楚，只要是不犯错误，我不怕麻烦，只要是能加道手续，责任不在我这儿，我都尽量的把路都堵住。所以这种情况下，章子越盖越多，办事越办越难。

主持人：

竹教授刚才我们说特事特办，因为刚才我们在短片里面提到是两个特事特办的情况。刚才我们说到的是正常的事变成了特事。接下去我们就说为什么正常办理，办理不下来的事情，在一些比如说权力介入之后，还有钱介入之后就变成了特办。比如说这个团长一个星期办不下来，为什么一个上午能办下来？为什么会既然能办下来，既然他特办能办下来，就说明他能办下来，那为什么正常情况下他办不下来？

竹立家：

道理很简单。我们现在依法办事的这种程序还不是很健全，所以现在我们好多办事，不是说依法办事，比如说按照程序办事，而是按照领导意愿办事，所以在这种情况下，领导说一句话，说是特事特办，你很快就办下来了，程序很快就走完了，如果说是领导不说话，说是按照法律程序办事，那么就是能拖就拖，包括一些部门的工作作风，思想作风不是很好，出现这种现象也不是个别现象。所以这种情况下，我们本来是正常事都变成了特事特办，都必须动用领导的权威这事才能很快办下来。

主持人：

那竹教授您看一个正常的事想正常办，怎么才能不让它变成特事然后去特办？

竹立家：

最根本的是依法行政。这是第一点。

第二点，就是政府必须要清楚自己的权力清单，国务院过去一年一直在推行权力清单制度和行政审批制度相配套的一项制度。如果说各个部门不清楚自己的权力清单，那么就是说它以后把一些正常的办事过程都会变成特事特办。

主持人：

好。谢谢竹教授。稍候我们再请教您问题。政府是服务于民众的，而不是给民众设关卡的，所以本届政府一直在强调简政放权，放管结合，那么到底问题应该如何去解决，我们继续关注。

记者：

这是你第几次到行政大厅来还记得吗？

丰县大沙河镇居民 小狄：

到行政大厅应该是第11次了。

解说：

为了办理营业执照和法人执照的相关手续，往当地工商局跑了11次。这是在2013年，江苏省丰县大沙河镇小伙子小狄的遭遇，小狄大学毕业后自主创业办了一个稀有水产养殖专业合作社，因为注册地址变更，需要办理迁转手续，但就在各种手续齐备的情况下，这个并不复杂的流程却让小狄历经三个月，来来回回跑了十几趟。

其实，类似各种“办证多”、“办证难”的新闻，不但频繁发生，而且早已存在多年。繁琐办事流程让人叫苦不迭。而这其中，既有相关部门管理方式和服务意识落后的原因，也折射出我国行政管理中的诸多问题，而相关的改革其实也一直在推进中。

2013年3月全国人大一次会议表决通过了《关于国务院机构改革和职能转变方案》。开启了新一轮大部制改革，随后国务院组成部门减少到了25个。而在此此前，从改革开放的30多年里，中央政府已经进行了6次较大规模调整。

2013年5月25日新闻：

经过六轮国务院行政审批制度改革，国务院共取消和调整2497项审批项目，即便如此各部门行政审批事项仍然多达1700多项。

解说：

简政放权曾是本届政府的“开门第一件事”，两年来国务院各部门取消下放了700多项行政审批事项，占总数1700多项的三分之一以上。在去年的40次国务院常务会议，一多半都涉及简政放权，70%以上都是社会重点关切的事项。而这些简政放权将对缓解我国的就业压力、促进中小微企业发展等方面产生积极影响。

国家行政学院公共管理教研部教授 宋世明：

现在中小微企业已经成为吸纳就业人口的一个主力军，深化行政审批制度改革，说白了，就是要降低门槛，就是要进一步释放中小微企业的活力。

解说：

正因为持续的简政放权，在2014年，我国的就业量超额完成任务达百分之三十，而在今年要完成的55项改革任务中，简政放权仍是重头戏，这也就意味着，简政放权的改革之路还将继续。

主持人：

大众创业，万众创新是经济发展的动力，当有越来越多的人去创业，去创新的时候，就免不了要跟政府打交道，这一打交道才知道要办一个证下来是多么的难，真有一种一夫当关，万夫莫开的感觉。甚至还有一句话不是这么说吗？说干部不紧不慢，百姓急得团团转。那么到底怎么去解决这样一种现状，能够激发出更多的人在创业的过程中原本拥有的那些激情而不被一个一个的证，一个一个的关卡把它给抑制住呢？我们再请教竹教授。竹教授您看，这个办证难的问题，这是一个太老的问题了。简政放权是本届政府多次提及，那为什么像类似新闻总是不断的出现在人们眼前，这说明一个什么问题？

竹立家：

其实简单讲，可以说是办证是计划经济时代的产物，换句话说计划经济时代就是人们的经济活动、社会活动都需要办证和证件来实现的，所以说这种思维可以说尽管我们改革开放30年，这种思维现在还是在一些个别官员脑子里边还是存在的，这是其一。

其二，尽管我们近两年来，十八大以来我们加大了放权的力度，但是就说是我们在权力清单的这种界定方面，换句话说我们在政府权力在边界方面，在政府私产和社会的关系方面，现在我们可以说边界还不是很清楚。因此往往就是说一些官员在处理问题的时候，还是一种计划经济条件下那种思维。尽量的扩大政府权限，政府管理范围，包括经济管理、社会管理范围。压缩经济和社会发展的空间，所以这种思维到现在改变起来是非常难的。所以国务院这两年一直强调，简政放权行政审批制度改革，行政审批制度改革的内容主要一个是放权，一个是修权。但是尽管我们下了很大的力气，那么这个问题现在看来难度还是很大。

主持人：

竹教授就像您说的，它这个难度就是摆在这儿，而且人的这种思维方式一旦有了惯性，它一旦拥有了这种计划经济时代的思维惯性，无论总理和总书记怎么说恐怕也一时半会儿改变不了。您的建议，现在就是要做到简政放权，就是要给更多的人创业创新铺平道路应当怎么做？

竹立家：

最简单的办法就是还是要厘清各级政府，政府的各个部门的权力清单，而这种权力清单按照四中全会精神，即依法行政的精神，必须各级人大对政府权力清单进行审核。换句话说，人大是权力单位，政府是执行单位，政府权力的界定，应该通过人大来审核，只有这样才知道政府哪些权力是合理的，哪些权力是不合理的。所以要通过这个权力清单制度，国务院过去一直在推行，这是我们真正做到简政放权的一个基础性工程。这项工程做好以后，那么就是政府你有哪些权力就会很清楚。

主持人：

非常感谢竹立家教授。那么我们现在一直在说“创业”、“创新”、“互联网+”这样一种思维方式。其实企业家也好，科学家也好，他们在尽他们的所能要让我们的生活，让人民的生活变得更加舒适，更加便利。那么在这方面，是不是各级政府部门也应当向他们借鉴一下思路，别让权利再躺在权力者的手中睡大觉了。