中纪委专访莫言：中国现在的反腐力度超出我的想象

莫言在家中接受中纪委网站专访

在国外常有记者问我关于中国道路的问题，这个问题比较大，确实一时很难说。我就说两句最好懂的，这也是我这些年来的两个基本判断。一个判断就是中国共产党比世界上任何国家的政党都更加希望中国富强；第二个就是中国的国家主席习近平，比世界上任何一个国家的元首，都更希望中国人民过上好日子。我想我这样一种说法，他们也没法否认，而且这确实是说的真话。

只要真抓实管，无论多么顽劣的歪风邪气都可以得到遏制、得到整治

问：这两年来，全党上下落实中央八项规定精神，坚决纠正“四风”，在这方面，让您感受最深的有哪些？您认为在哪些方面还有待加强？

莫言：八项规定，反对“四风”，这个确实是非常及时。我也想到，前些年实际上也有类似一些规定，类似一些口号。但是那个时候多数都是一阵风就吹过去，或者说经常被强调，但落实的程度比较差，所以有一些口号就是挂在嘴上，有一些规定就是挂在墙上。这次我觉得确实是动了真格儿，效果大家有目共睹。过去我曾经也认为有很多东西不可逆转。比如公款吃喝，铺张浪费，我觉得这些东西好像是禁止不了，也制止不了。现在看来只要真抓实管，无论多么顽劣的歪风邪气都可以得到遏制、得到整治。

问：有一些这方面的具体体会吗？

莫言：首先现在一些豪华的场所、饭店、酒店很难见到公款吃喝，很难一眼看到公务用车。再一个，过去公务接待不管两个人、三个人，都上很多很多菜，现在都非常注意节约，因为干部们也都高度警惕。我想这样的情况会让老百姓很高兴。当然我想也有人不高兴，很多高档消费场所的老板就不会高兴，但老百姓高兴就是最高的追求。除了表面的，其他变化也很深刻，表现在各个方面。尤其是在很多领导干部心里，他们过去不以为然的东西，现在他们都很重视。这样一来提高了他们对自律的警惕性，这种内心深处的变化，我想可能是最可贵的。

问：我看您在《酒国》这本小说里，对上世纪九十年代的公款吃喝等不正之风进行了深刻的批判，对禁绝这种歪风也感到无奈无助，是这样的吗？

莫言：当时我也觉得这个好像根本制止不了，怎么可能制止呢？但现在看来，只要真管真抓还是管得住的，事实证明，这不，才两年时间就基本管住了。可以这样说，中国现在的反腐力度超过了我的想象。

干部应该树立一个最根本的观念，就是你的工作首先是对老百姓负责，对人民负责

问：对进一步纠正“四风”，您还有什么建议？

莫言：实际上任何一种治理，都应该从上到下，从官员到百姓，从中央到地方，一级一级做出榜样。上面搞形式主义，你要下面不搞，怎么可能呢？我觉得这两年相对少一些了。前些年我也经常下去，一些基层干部也是怨声载道，说形式主义的大检查、大评比，实际上都是搞表面文章。一个领导干部下乡，下边的干部都在演戏，甚至要预先排练。先找一个人扮演要下来视察的领导，然后大家对着这个领导背诵自己要说的话，甚至连怎么样给他端茶倒水，都要演练到。这样的检查有什么意思呢？不是劳民伤财吗？所以这种东西我想应该在逐渐减少。

我想干部应该树立一个最根本的观念，就是你的工作首先是对老百姓负责，对人民负责。领导干部也应该具备一种慧眼，要看破表演，看破表面文章，应该能够善于发现问题的本质。如果你知道下面有人演戏给你看，你就应该跳出这个舞台，不要扮演人家早就预先设定的这个角色。这样一种不配合，对纠正“四风”，对搞表面文章，也会是一个制止。

不能把腐败的原因完全归结为体制和社会，我想第一个理由就是说古今中外都有贪腐

问：您一直十分关注现实，您的《天堂蒜薹之歌》、《酒国》等小说都对腐败现象和官僚主义进行了深刻的批判。您曾谈到，腐败问题对国家来讲是严肃的政治问题，对作家来讲还是人的问题，要分析人的欲望跟法律、道德、制度之间的矛盾。请您具体谈一谈。

莫言：我曾经在最高人民检察院所属的检察日报社工作了十年，采访过一些基层检察院，了解过一些案件，也写过这方面的小说和电视连续剧。反腐题材的文学作品要涉及到一些案件，但是不应该满足于用文学的语言来讲述一个反腐败的故事，而是要写人，要塑造典型人物，要把写人、塑造人物当作最根本的目的。

贪官当然是人人痛恶，但是我们也应该把贪官当人来写。贪官并不是我们在戏曲舞台上看到的那种抹着白脸的小丑，他们确实有一些共同的特征，共同的特征就是贪。但是他们一个个性格鲜明，都是活生生的人，甚至有些贪官还具有很大的欺骗性。他一出事，大家都在说，他怎么可能出事呢？有一些贪官甚至人际关系很好，口碑很好。也就是说很多贪官都具有两面性。对贪官确实不能是概念化、脸谱化的。我们的文学如果要写这样的一种人物，确实要写出他们的丰富性，要写他们的心理，写他们内心的矛盾、他们的恐惧、他们的后悔，甚至也可以写他们的无奈和善良。当然也要写他们的贪婪，写他们的愚蠢。犯这样的错误不是非常愚蠢吗？我们曾经常议论，实际上即便是一个县处级干部，如果不犯错误，你的后半生肯定没有任何问题，没有衣食之忧、住房之忧。一切安排很好了，为什么还要那么贪婪，捞取不义之财，所以我想他们也是愚蠢的。

我也说过不能把腐败的原因完全归结为体制和社会，我想第一个理由就是说古今中外都有贪腐，都有贪官，都有清官。另外一个就是说，在同样的体制下，同样的社会制度里，有的人贪，有的人就不贪。有的人有比较正确的世界观，他就可以做到不贪不腐，有的人世界观比较低劣，人生观比较扭曲，他就顶不住诱惑，堕入深渊。社会制度方面确实有它的原因，制度的不严密，制度设计的缺陷，但是个人的道德水平、文明程度，他的世界观、人生观的不一样，也导致在同样的环境下，有些人就是拒腐蚀而不沾，有的人就是自己往深渊里跳，这些都是客观存在的事实。