司法部回应北江越狱案:1700多米围墙只有500米达标

《新闻1+1》2014年11月6日完成台本

——别用“越狱”，拷问监狱安全！

(节目导视)

解说：

一个获得全国司法行政系统先进集体的监狱。一个连续8年实现监管安全的监狱。为什么会发生如此低级的错误？

司法部副部长 张苏军：

找到了很多管理上、设施上、设备上的原因。

解说：

不到两个月，哈尔滨、韶关相继发生两起重刑犯越狱事件。

声音来源 本台记者 张丽莉：

9点22分，因为触动了电网被发现，这期间有40分钟的时间，并没有监管人员发现他们不见了。

解说：

神秘的高墙之内到底存在什么漏洞？《新闻1+1》今日关注：别用“越狱事件”，拷问监狱安全！

评论员 白岩松：

您好观众朋友，欢迎收看正在直播的《新闻1+1》。从昨天到今天国务院新闻办接连主办与依法治国这个主题紧密相关的这个例行的新闻发布会。但是就在昨天的例行新闻发布会上，原本的主题是司法行政改革，但是有两个问题成了媒体高度关注的焦点，一个是落马高官的与此有关的这种司法程序、进程。

另一个就是前几天发生的广东韶关北江监狱重刑犯越狱这样的一条大新闻。我们听听昨天的新闻发布会上，司法部的副部长对后一个问题是怎样回应和表态的。

司法部副部长 张苏军：

找到了很多管理上、设施上、设备上的原因。我们一定会通过这一次一次不应该出现的脱逃案件，不就事论事，而是举一反三，不断地加强监狱的安全工作，力争能够做到全国监狱一起都不逃脱。

白岩松：

请注意他最后一句话，这是带有强烈表态性质的，力争做到全国的监狱一起都不逃脱。是啊，逃脱一起用他自己的话来说那都是对法律权威的一种严峻的挑战，我们当然不允许了。但是说句实话，最近一段时间又接连发生了这样的一种事情。那我就在想，想要力争实现连一起都不逃脱，那就需要不管是从看守所，尤其是监狱里头，一个漏洞都不能有。因为你只要有一个漏洞，或者说是疏忽，别人就会利用，就会钻你这样一个漏洞。但是我们如何做到呢？让我们以广东韶关北江监狱的这个重刑犯的越狱的过程，来当一面镜子照照，我们还需要改进什么？

解说：

昨天上午，在国新办举行的一场新闻发布会上，作为监狱管理的最高机构，司法部的副部长张苏军直面媒体，指出了北江监狱越狱事件不可回避的客观原因。

张苏军：

它的围墙1700多米，其中只有500米达到我们监狱建设的标准。

解说：

围墙建设不达标，被众多媒体迅速报道。此前，根据广东省监狱管理局的通报，李孟军和吴常贵是从生产车间溜走，撬开消防通道安全门，窜到生产区和生活区隔离围墙，通过“搭人梯”的方式爬越围墙逃脱的。根据记者现场观察，北江监狱四周，都有高达五米多的围墙，围墙上布满电网。

电话采访

中国政法大学教授 中国监狱工作协会副会长 王平：

围墙周长是1700米，其中只有500米达标。那就说明其他的还有1200米，也可能是在围墙的高度，也可能是围墙的厚度，也可能是围墙上面的电网(电压)，或者是围墙外面的开阔地。你不能说墙下去就是玉米地，那不行。

解说：

被媒体同时放大的还有信息化的问题，根据张苏军的介绍，在很多监狱的信息化水平很高的今天，北江监狱偏偏是信息化没有完成的单位之一。

王平：

信息化建设最重要的就是监控设施，各种犯人在监狱里面的活动，几乎是全方位的，我们监控室里面都能够看到，都在我们的掌控之中。这是信息化建设的一个基本要求。

解说：

北江监狱称，在李孟军越狱的42分钟里，从车间到行走甚至翻墙的整个过程，都没有被视频监控记录。围墙的不达标和视频监控系统的不完善，让李孟军和吴常贵的越狱看似偶然，实则必然。而在越狱发生第二天，广东省监狱管理局局长也坦承，这个始建于上世纪50年代的老监狱，因为警戒设施陈旧，正在进行改造。

解说：

当越狱事件已经尘埃落定，回看北江监狱，这是一个荣誉满满的集体，曾经先后获得过全国司法行政系统先进集体，广东省先进集体等称号，特别是曾经连续8年实现监管安全，荣誉面前让人很难相信，这样的纪录，竟然是在硬件设施如此不完善的硬伤之下创造的。

白岩松：

我们先来看一个平面图，看看这两个人是怎么在实施这样的一个越狱计划的。其实他是从车间里头和监舍之间这样一个空场地带，然后到了西侧监狱大墙的底下，然后俩人搭人梯，结果一个被电趴下了，另一个穿越电网，最后越狱成功。当然最后其实他跑了多久，也没跑多远。因为他是在离这个监狱只有几百米的地方就被捕获到了，但是这里依然留了很多疑团。比如说在这样的空场区间居然有40多分钟的时候没人发现；而且我们在平面图上，可以看到多少个写着岗哨字眼的这样的一个位置，而且开阔地里为什么会出现这种看不到的情况；而按理说应该是5.5米的高墙，可是为什么他们又能翻越成功；电网为什么击中了一个人，却让另一个人可以形同虚设般的穿越而过，疑问太多了。

接下来我们就要连线一位嘉宾，这位嘉宾是中国人民大学法学院的副教授程雷教授，程雷教授您好。

说句实话当要连线您的时候，我觉得有一点无奈。为什么呢？因为上次连线您是因为9月2日哈尔滨延寿看守所的那次越狱，之后我们连线，连线完了之后我想就不用说再见了吧，这种极端的事情再想连线您，那得猴年马月啊。没想到仅仅两个月，就不得不又连线您了，这次涉及韶关。程教授您还是要帮助我们解析好多问题，我们来看第一个。

这两个人居然逃离40多分钟，在他的工岗这，就是工作的地方，没人发现。从上午的8点40左右，一直到9点20多，您怎么看待40多分钟的无人发现？

中国人民大学法学院副教授 程雷：

我想这里是最主要的一个问题，就是这起越狱事件，还有过去我们几年之间发生的几起越狱事件都反映出一个共性，就是在劳动场所这个环节上，是非常薄弱的环节，最容易出现安全风险事故的一个环节。那么监狱是一个劳动改造的场所，也就是说罪犯按照法律的规定他必须要劳动，那么我们这个劳动场所的安全防范措施和设施就变得非常重要。

40多分钟劳动过程中，他从劳动场所消失了，没有人发现，这里面我们肯定是能够找到很多违规的地方。比如说劳动场所也是一个监管的区域，就应该有相应的狱警在巡视、在监管，尽管他是在一个劳动场所，它也应当是封闭的。也就是说他的自由并不完全是自由的，只能说是有劳动必要的活动的自由，但是他不能离开这个区域。但是我们却发现40多分钟居然没有人发现，我想这里面有各种可能性，比如说狱警脱岗，或者是各种监控没有到位等等，这里面肯定是有人为的责任的。

白岩松：

接下来我们再看，同样是涉及到时间，这次越狱发生在2014年11月1日星期六的上午，这个星期六，您觉得从罪犯来说选择的时间有什么特别的地方吗？以您的专业常识来理解。

程雷：

按照我们国家的监狱法，还有劳动法，还有司法部的一些关于劳动的一些内部规定来看，还有从实际情况来看，我们是实行“5+1+1”的这种劳动制度。也就是说一个星期7天，有5天是必须要劳动的，那么还有1天要学习，还有1天就像我们正常人一样要休息。那么周六为什么要劳动？当然这不一定是必然存在违规的现象，但是这个需要解释。还有那么他在周六的时候，这一天按常规来讲，实践当中大部分的监狱应该是在学习的，不应该是在劳动。

白岩松：

另外如果把这个细节跟您刚才那个问题的回应连接在一起的时候，比如说常态下可能是10个，比如说，我举例，10个监管人员盯100个罪犯，但是星期六的时候也许存在着监管人员也放假，这个时候是个最薄弱的环节，有可能罪犯也恰恰是左思右想利用了这样一个薄弱环节。

我们再来看下一个，程教授。他如何避开狱警跟哨兵呢？按理说这应该在高处，我们刚才也看有很多的这种哨岗啊。

程雷：

这里面我觉得应该说我们的监控设施基本上是失灵的。他从他的生产区消失了40分钟，实际上他在向着这个监狱的围墙在移动。这中间显然他应该是躲过了应当有的几层的这种巡视和检查，这也是比较令人匪夷所思的一个地方。

白岩松：

所以他说中间有什么建筑，然后产生了盲点，但是早应该知道，你早就应该改进。我们再来看下一个，说搭人梯能翻越围墙吗？这个围墙按正常5.5米，但是昨天副部长谈到了这样一个细节，整个1700多米，只有500米能够达到监狱建设的标准。其实以我自己来看，有1米达不到标准，都给人提供了100%有可能穿越的空间，因为他如果要利用了这一点。您怎么看待搭人梯，居能够够翻越5.5米这样的一个标准的围墙背后的问题。

程雷：

我觉得这个属于围墙的建设肯定是不达标的，当然我们的有关部门也承认，他就是从没有达标的围墙的地方进行了翻越。那么为什么这个不达标的监狱设施，包括人为监控，人力监控的视线区被遮挡，为什么这么长的时间不达标，还不进行相应的整改，非要等着事件的发生。

白岩松：

所以这也同样是我们的疑问，因此疑问必须在公开和透明中得以解答，然后才能够迅速的再很好的实施过程中改进，这样的话才能真的不留漏洞。因此不管是对于两个月以前，哈尔滨延寿县看守所的越狱和这次的越狱，是不是应该有更多的信息展现在公众的面前呢？来，我们继续观察。

记者：

现在所有的门都在换吗？

工人：

不是，就这一个。

解说：

在北江监狱重刑犯越狱事件发生后，11月2日，有工人开始更换监狱岗哨生锈的门锁。监狱方面称，他们已经采取相关措施加强守卫，监狱围墙岗哨上，围墙通道，都有武警持枪警戒，而围墙十米之内，也不允许任何外人靠近。但是，直到今天，对于这起越狱事件，公众，还是有很多疑问。

电话采访 本台记者 张莉莉：

比如说我们也在关心的一些，李孟军用什么东西撬开的安全门，还有他因为他出逃的时候穿的不是囚服，他在什么时候换的这个衣服，还有包括我们说的这个爬墙，怎么爬上去的，逃脱之后再进村又发生了一些什么。这些现在说他们都要进行调查，调查完了之后会给到公众一个答复。

解说：

据悉，在北江监狱越狱事件发生当天，以及逃犯被抓当天，当地共举行过两个信息通报会，承认监狱内部管理以及人员监管方面存在漏洞。两次通报会每次时间都不长，只是通报，对于记者们的提问，相关负责人表示，需要进一步调查。

张莉莉：

我们是很想进到里面去拍摄的，因为这个到底是什么样的一个环境，比如说他们改造车间是什么样子的，他走的安全通道是什么样的，撬开的安全门是什么样的，包括从车间出来之后，他们是走了多远，在空旷的路面上走了多远到达这个围墙，然后是怎么爬的墙。因为这个一定要拍到环境。他们就以保护现场为由拒绝了，说因为案件在调查。

解说：

记者不能进入，无法详细了解监狱构造和事发当时的场景，这样的情况，在黑龙江9·2杀警越狱案中，也同样存在。

白岩松：

其实不管是9月2日的时候，黑龙江延寿看守所的越狱，包括这一次我们都会看到很快的相关责任人被处理，但是进一步的信息到底是出现了什么情况，漏洞具体都在哪，我们得到的都是像程雷教授这样的专家进行的分析，而最后准确的调查结果并没有很快的公布到公众的面前。程雷教授，您怎么看待在这个事情处理的很快，但是调查起来却很慢，甚至有的时候慢慢可能就过去了，而你们想要进行相关的研究又怎么样呢？

程雷：

我想我们的监管场所，看守所也好，监狱也好，因为它本身的性质就是封闭的，那么实际上它作为一个执法场所，应当也要适度的公开，我们现在在这方面还有很多的工作要做。当然我们也很欣喜的看到，刚刚结束的四中全会提出要进一步深化司法公开，包括狱务公开，不仅要深化狱务的各种方面的管理规范、过程、结果等等。我想在这里通过这个事情，我们还要进一步的建议，日常的安全管理规范落实的怎么样，老百姓和社会公众有权利了解，要适时的像社会公开，这样我们的老百姓才有进行监督的可能性。

白岩松：

没错，在十八届四中全会上，可别忘掉另一句话，就是将来我们比如说在执政方面，公开透明是常态，而不公开透明是特例，那么在出现了问题的这种不管是监狱还是看守所来说，相关的调查不该成为特例吧？接下来我们就要继续去关注，如何改进这些漏洞，力争真的实现一个都不脱逃呢？

解说：

2011年9月11日早上六点，在河北省深州监狱二监区服刑人员王振轻成功越狱！根据后来披露的信息，王振轻，轻易打开了铁门大锁，穿越高压电网，从监狱西南角翻墙而出，消失在大雾里。

播音：

逃跑14天的河北深州监狱越狱逃犯王振轻在其原籍：河南省郸城县被抓获。

解说：

深州监狱越狱事件后，原监狱长霍新发等被免职，而事件发生后的第九天，河北省司法厅，任命阚学军为深州监狱监狱长，对于已经从事了24年监狱工作的他来说，接手工作后，首先感受到的是前所未有的压力。

河北省深州监狱监狱长 阚学军：

这个监狱，当时基础设施非常简陋。监狱是1970年建立，硬件设置，资金投入，相对少一点。第二就是这个监管设置自然也就差一点。同时这个墙，长期因为这个地属于盐碱地腐蚀。遇到一些其它特殊恶劣环境，墙体可能就倒塌，旧监狱情况已经可以说很难保证关押重刑犯的条件和要求了。第二个，我感觉干警精神状态、凝聚力太差。

解说：

虽然如今，深州监狱已经搬迁到了现代化的狱址，但是阚学军深知，这所主要关押重刑犯的监狱，不仅需要硬件设备的升级，更需要内部管理的提升。

阚学军：

监狱围墙上边有巡逻道，武警可以在围墙上边走动巡逻，能够保证围墙的安全。监狱大门，我们实行ABC大门管理制度。同时我们加装了雷达生命探测仪，防止服刑人员利用车辆藏匿物料当中进行脱逃。从硬件上包括信息化，还有周界报警。我们内部有隔离网，然后有周界报警设施。如果人员生命体靠近隔离网，它就报警。

解说：

“全额保障、监企分开、收支分开、规范运行”，这是2002年，司法部提出的监狱体制改革目标。

王平：

2002年中国也发生变化，实际上对刑罚执行提出了更高的要求了。我们对犯人进行有效管理，提出了更高的要求。实际上监狱的职能就是没有专业化，原来的监狱就应该干监狱的事情，正确的执行刑罚，有效管理罪犯。

解说：

发生越狱事件的三年里，深州监狱持续着监狱管理改革；而今天，广东北江监狱的越狱案件，哈尔滨延寿看守所越狱事件，却又和当年的深州事件，何其相似。

白岩松：

我们马上要连线的是河北省深州监狱的监狱长阚学军。阚学军您好。

阚学军：

您好。

白岩松：

在您这个就监狱进行改造的过程中，您觉得您最缺的是什么？是缺钱还是缺各级的重视，还是缺什么？

阚学军：

当时的情况，监狱正在进行迁建，旧监狱正在使用，新监狱正在建设过程当中发生的问题。

白岩松：

那您觉得缺什么呢？在整个改造过程当中。钱够吗？能够把所有的补上吗？

阚学军：

当时我过来之后，国家资金1.3个亿，缺口不到1个亿，然后由我们司法厅、监狱局筹资把监狱建好了。

白岩松：

那在整个改造的过程中，您最担心的是什么？怕哪个领域还没有改造完毕，但是有可能成为漏洞。

阚学军：

当时改造过程当中最担心的是施建，因为旧监狱设施太落后，不放心从监管上，所以说本着早搬家，早安全，加快工程进度这是最担心的。

白岩松：

如果要是让您替全国的同行说句话的话，比如说提一些相关的要求的话，您会替全国的同行提相关什么样的要求，一方面压力很大，另一方面不能出问题。

阚学军：

对，我想就是说在监狱建设上，监狱建设设施一定要达到司法部建设标准，这样才能保证安全根本的作用。另外保证警力要充足，因为现在一般的监狱，特别是偏远监狱，警力有的显得还不足，这两个主要问题。加强信息化建设，因为通过人防、技防、物防，三位一体，可能从安全保证更能发挥更充分的作用。

白岩松：

好，非常感谢您给我们带来的解读，尤其我要替您的全国同行也要谢谢您，因为替他们在说出很多期待的东西。好，非常感谢你。其实从阚学军监狱长的话语来说，他很客气。因为在这个位置上，好多话其实说的非常客气，但是在说建议的时候，也流露出他很多的难处。

那接下来我们要继续连线程雷教授，程雷教授您在听的时候，是不是感觉从缺钱和保障这方面还有很多的工作要做？

程雷：

是的，其实不仅是监狱，我们现在的司法工作当中很多问题，归根到底都是我们的司法财政保障体制还不健全。其实像这种越狱事件，我们虽然有各种原因。但监狱法所规定的，监狱是国家的刑法执行机关，那就是说国家要全额保证。如果各级政府能够落实自己的，只要按照法律来做，承担自己的政府责任，我想这个问题就很容易解决。

白岩松：

其实在我们之前两个月之前，程教授我们在做哈尔滨的延寿县看守所的时候发现，它该有的硬件比如说AB门根本就没修，因此人家武警也觉得很为难，你是修了AB门我才能到岗，但是你没修我怎么到呢？这里就存在着欠帐这样的一个问题。

程教授，在依法治国，十八届四中全会之后您觉得依法治国不能只是关注前端，后端在执行的时候如果失去权威性，或者说有很大的漏洞，依法治国也不能完成它整个的过程，您从这个角度怎么看我们现在依然有缺口，依然有漏洞。

程雷：

我想这里面还主要是我们的很多政府的领导，在观念上怎么对待监狱安全等等一系列法治的基本问题。法律所规定的责任，特别是政府责任，你只要踏踏实实的，一步一步的去做，其实这就是用自己的微笑行动，在推进着法治前进。

白岩松：

好，非常感谢程雷教授带给我们的解析。其实就是这个11月1日又发生的这起重刑犯的越狱事件，又给中国的看守所和监狱敲了非常重的警钟。我们真的希望这一回是最后一次，很长的一段时间之内，别让我们再听到这方面的新闻。

但是另一方面我们也应该去把相关的投入，相关的保障都做到位，否则光喊口号，漏洞还摆在那，这样的问题就依然还会出现。其实依法治国的话，需要每一个人的观念都有进一步的改变，漏洞才能够减少，这样的新闻我们才不会见得更多，我们不愿意见这样的新闻。